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凯德集团进入中国20周年庆典，安排了新加坡总理李显龙与财新传媒总编辑胡舒立进行了对话，对话主题围绕中新经济发展，以下为对话实录。
胡舒立：非常感谢今天有这个机会安排我进行这次对话的主持，因为我今年2月的时候，春节前后刚刚采访过李显龙总理，实际上从那时候到现在时间不长，但是问题很多，但我想我自己先提几个问题，请教一下，然后我把问题给大家，请大家准备提问。李总理我想请教一下，新加坡09年担任主席国主办APEC峰会，今年中国是第二次主办APEC峰会，我知道你今天下午才到，可能现场看到还比较少，不过既然到中国，肯定会有一些准备，想让你讲讲你对今年这个APEC峰会有什么样的期待，认为有哪些重要的议程和看点？
李显龙：中国当东道主当然许多成员经济体的期望会特别提高，我看中国也做了很多准备，最重要的一个一体就是FTAAP，就是亚太区自由贸易区的构想。我们组织APEC是25年了，APEC成立的时候，我们主要的理念就是提倡亚太地区的自由贸易。但是因为亚太地区地方很广，国家跟国家之间的差距相当大，有发达国家也有发展中国家，也有一些相对来说比较落后的国家。所以要一步到位，成立一个整个亚太的FTA，我看不实际。所以我们就逐步去实现它，逐步降低关税堡垒，逐步促进贸易自由话，促进贸易方便化。同时在亚太区域的框架里，组织了好几项自由贸易协定，例如Asian，例如TPP，我们正在讨论，希望不久就出炉。整个区一个自由贸易协定还是我们的愿景，所以我看现在我们办了9年了，我们应该开始去研究它，考虑那些有关的战略因素，能够的话当然我们希望能够实现这个理想。
胡舒立：你刚刚提到TPP，今年年初的时候，你当时说今年年底是有希望完成的，但现在进度，年底好像不行，特别是因为日本的因素。
李显龙：我看不是不行，可是差之毫厘，年底可能做不到，明年年初应该可以做到，我们的确是全力以赴，也已经做了很多工作了，所以其实是剩下有一些少数的课题还没有解决，这些当然是比较困难的课题，但是大家都知道这个是最后100米，必须使劲去跑。
胡舒立：RCEP也是希望明年完成，TPP可能也要放在明年，会不会相互形成一些阻碍，有些国家同时参加。
李显龙：我看参加两者的国家他们的商贸部基本上都很结实的，所以谈两项自由贸易协定应该不成问题。我看两个自由贸易协定同时存在是有其必要的，因为两个都是亚区域的FTA，都没办法涵盖所有的国家。RCEP涵盖的是太平洋西岸的国家，太平洋西岸有它的地理逻辑，TPP涵盖的是太平洋两岸的国家，有发达国家，也有发展中国家，有北半球国家，也有南半球国家，他是把亚太地区的每一个角落都联系在一起，当然有些国家没有参与进去，尤其是中国和韩国，有一天他们可能加进去，或者有一天经过不同的途径，可以参与涵盖整个APEC自由贸易工作，FTAAP可能是另外一条途径。
胡舒立：那你看，我注意到美国总统奥巴马这次到APEC有一个亚洲之行，他会不会对这个TPP有比较直接的推动？
李显龙：我看推动TPP不需要到亚洲来，因为推动TPP主要的关键是每一个国家，国内的政治因素，能够不能够说服国内的经济的不同的部分，接受TPP的开放，接受更强烈的外来的竞争，因为如果你接受竞争的话，你也有机会打开别人的市场，你也有机会从中得到好处，并且每一个国家的消费者当然会得到好处，更廉价的物品，更方便的服务业等等。所以我看TPP的关键，主要是每个国家能够不能够采取决定说我们去争取它，然后在国内通过，立法院通过审定，或者是改革各国内农业的保护的津贴，这些都是相当难做的事情，但是我们希望国家能够做得到。
胡舒立：还想请教一下关于东盟和中国未来关系的走势，因为明年新加坡正好要接任东盟担任与中国关系的协调国，明年又是中新建交25周年，另外现在东盟也致力于在明年建成共同体，现在中国倡导的一些计划，例如亚投行，还有海洋丝绸之路，和东盟的关系都很大，所以想请教您对中国和东盟关系的前景怎么看。
李显龙：中国跟东盟关系是很好的，有一年东盟，就是我们Asian有一次峰会的时候，中国总理都会出席，并且每一次出席我们的会面的时候，中国总理都会有很具体的建议，提升我们的合作。中国提倡亚投行和海上丝绸之路，我们在东盟当然都很支持，包括印尼，印尼原来还没有加入亚投行，可是我知道印尼总统到今天到北京来已经表态了，印尼也将加入亚投行。我想这些亚投行是有它的价值的，因为新兴国家需要庞大的基础设施的投资，中国这方面做得很好，无论是飞机场或者高铁，或者是海港，或者是高速公路，全国都搞了很多，有些地方可能搞得太多了一点，但是总的来说是有价值的，其他新兴国还没有做得这么完整。资金是一个问题，当然投资环境也是另外一个问题，但是资金方面，可能管理方面和评估的能力方面，这家投行可以有一定的贡献。
胡舒立：现在新加坡被认为是唯一一个在发达国家当中，新加坡是唯一支持亚投行的国家，好像像韩国、澳大利亚和其他发达国家都比较消极在这个问题上，甚至反对，我想请你评价一下这件事情。
李显龙：我看我们新加坡支持亚投行不是我们发达不发达的问题，即使我们不是发达国家我们也会支持，因为我们是考虑这个是有它的价值，并且可以做一个积极贡献的一个新的区域性的机构。其他国家比如澳大利亚跟韩国，他们虽然还没有参与，可是他们并没有拒绝这个构想，所以我想他们还在积极考虑中，我相信假以时日，可能不会这么久的时间，他们可能就会做决定了。
胡舒立：刚刚总理谈到中新关系的一些新的迹象，毕竟已经25周年，明年又是一个新的日子，可不可以讲讲你有什么样的愿景？
李显龙：我们当然希望以后25年，明天会更好！
胡舒立：下面请大家举手，自报家门。
提问1：谢谢胡女士，尊敬的李总理你好，我是来自湖北长江日报的记者，我们来的时候，我们带来了武汉人民和湖北人民对您的问候，我们知道您曾经访问过武汉，凯德集团和新加坡的很多企业都在湖北武汉有很多的项目和投资，而且经营得非常顺利和成功，特别是凯德集团在1995年和武汉的项目进行合作以后，不断在武汉开拓新的领域，这个都引起我们湖北武汉非常多的兴趣。您刚才谈到苏州的经验非常成功，天津的经验也很成功的，请问一下您对中国中部地区特别是对湖北武汉地区和新加坡的合作，您对它的评价和有什么样的展望？
李显龙：我去武汉的时候是2010年，当时是沿长江而下，从成都到武汉到苏州到上海。当时我们在武汉已经开始有一些投资了，我知道中国有一个沿江开发的构想，武汉就是长江中流一个重要的交通枢纽，所以当然是投资的具体的一个地方。我相信武汉现在跟新加坡已经有班机直航了，直航之后我想双方的商人、双方的游客来往肯定会逐步的频繁，来往多，我看商机就会多，我相信武汉会继续发展，新加坡在武汉的投资也会继续增加。
提问2：谢谢总理，我是中金公司的，我想给总理提个问题，因为中国的十八届三中全会也提到中国的国企改革，我们现在国企改革，我们现在实际上也在讨论，实际上是把淡马锡模式作为中国国有企业改革的一个模式来做的，不知道总理希望在这方面有什么评价，是不是中国的国有企业能够走淡马锡的道路。
李显龙：你们的国情跟我们不相同，你们的规模比我们大了可能一百倍，所以我们有一种小巫见大巫的感觉。但是无论如何我们在新加坡想做的，就是想把淡马锡办成一个具有竞争力的、根据市场原则运作的国营企业，换句话说，一个公司，无论是私营的或者国营的，都需要有高的工作效率，都不应该有特殊的有利条件，也不应该有特殊的国家加上去的负担。所以应该有自己的董事会，自己的股东，去决定这些公司的主要人员的选择，他们的营业的模式，他们个别的投资或者营业决定，这个是我们的理想。我们组织淡马锡就是为了这个目标，不然的话，我们这些部门，个别部门拥有不同的公司，原则上说我有股权，你去办公司，但是我是你的老板，你总是要听我的话。这个长期来说不是好的办法，所以我们决定把公司放在淡马锡做控股，淡马锡的股东是财政部长，财政部长一个人自我约束可以，要整个部门所有的官僚自我约束，我看很不容易，中国的情况跟我们不相同，中国你们的国营企业规模很大，有些是有几百万的人，在全国各地都有，你们的银行支部是上万的，你们的地铁公司或者铁路公司有大学、有建筑公司、有医院、有城市，是一个包罗万象，实际是一个小小的诸侯国家。所以如果说我现在纯粹根据经济原则、市场规律去处理，那几百万生灵的命运就有问题了，所以这个需要很仔细的去处理它。当然理想上越市场化，越有竞争力，那是越好的。但是需要一段时间。在90年代中国国企改革已经做了很大的功夫了，已经做了很大的调整，并且至少是几千万人失业，要找不同的工作，下岗。所以现在需要做另外一轮改革，大家承认，要怎么样改，我看一步一步来，但是我相信需要开始的，我相信三中全会也已经得到同样的结论。
提问3：我是21世纪经济报道的记者，我想问李总理一个问题，就是您在刚才的演讲当中提到了中新生态城，很想知道您对中新生态城的评价是怎样的，另外您认为它的意义在哪的，还有中国跟新加坡合作新的项目是有关西部大开发的，您是否能介绍一下在新的历史时期这种新的项目有什么样新的畅想？
李显龙：中新生态城还是在起步的阶段，已经逐步成型了，可能还不能说已经到位了。苏州工业城我们可以说是到位了，因为已经办了20年，已经超越了我们原来的目标，现在我想超过100多平方公里吧。天津生态城还没有到这个地步，并且我想竞争在天津渤海湾环境里，要跟渤海湾其他的发展项目竞争，竞争比苏州面对的来的强。所以我看天津生态城，可以成功，还有很多工作需要做。新的合作项目，我们在考虑在中国中西部开发一个双边，政府跟政府之间的合作项目，主题是互联互通和现代服务业，地方有三个选择，可是还没有敲定，一个是重庆，一个是成都，一个是西安。所以到底是哪一个最恰当，哪一个最符合中国政府本身的构想，中国政府开发中西部的宏图，这个我们需要跟中方讨论，了解中方的思想之后，我们可以做一个更明智的选择。
胡舒立：在这件事上新加坡有没有一个倾向，就是这三个城市，你们觉得哪一个更合适？
李显龙：如果中国的负责人不敢说，我就不敢随便说话了。
胡舒立：谢谢，我是替我的同行把这个问题问完。
提问4：总理好，我是来自于外婆家餐饮连锁企业，想请教李总理一个问题，劳动力的问题，这几年来我们国内从事餐饮服务业的这些企业的劳动力日益稀缺，劳动力成本不但上升，新加坡作为一个20多年之前就已经开始转型的现代化国家，这方面一定会有很多经验，请李总理给我们介绍一下。
李显龙：你是说劳动力不断拉紧，成本上升，你是说中国的环境，不是新加坡的情况。可是在新加坡我们会面对同样棘手的问题，因为这个是经济转型必然的结果，我们希望人民提高生产力，希望人们提高收入，提高他们的生活水平。同时希望有廉价劳工，基本上是矛盾的。你看发达国家他们也有餐饮业，他们也有服务员，可是他们有两种解决方法，一个是外劳，所以欧洲过去北欧国家餐饮业的服务员很多是南欧国家来的，因为南欧收入低，所以他们愿意到北欧工作。第二，他们能够提高生产力，可能是靠自动化或者自助餐或者是靠服务员能够一手包办各种各样的事情，问顾客定菜、上菜、把盘子拿开、把账算清，都是一个人独臂担当，这个是很了不起的服务员。我们新加坡还在转型的过程，我们一方面靠外劳，但是靠外劳是有限的，因为我们不能说有一个新加坡人有十个外劳在新加坡工作，那就不得了了，现在我们新加坡情况是两个新加坡人有一个外劳。这个我们是可以维持这个比例的，可是不能够更增加这个比例，所以我们唯一的途径就是提高生产力，适应新的环境。比如我们正在提出改变顾客的习惯，就是你吃了喝了玩了，请你把碟子杯子筷子统统自己捡起来丢掉，不要放在桌子上让人家来替你做，是你自我服务。我们现在做得好的是我们正在推动一个新的饮食的作风，我看需要一段时间。我看中国这个过程也会来的，沿海的城市我相信已经面对到了。
胡舒立：这是一个发展中的必然的趋势，必然的痛苦。
提问5：谢谢，您好，我是来自财新传媒的记者，我想接着就TPP追问一个问题，刚才李总理也提到，明年初TPP可能就达成了，是不是我们现在就可以下结论说TPP一定会早于Asian实现，另外中方最近也有提到，希望TPP跟Asian之间有一些互动，您觉得这些互动有可能是什么？
李显龙：第一个问题是不是可以肯定TPP会早过Asian，我看当谈判还没有完成之前，我们不敢下注。我们当然希望TPP明年年初可以顺利完成，大家的目标也是如此。所有的国家已经是同意我们应该对这个目标去下决心工作，但是不是所有的问题已经解决了，所以这个工作能够不能够成功，我们还不能够百分之百的肯定地说是可以的，但是我们希望能够做得到，如果明年年初做得到的话，应该是比Asian来得早，因为Asian还有很多工作要做，Asian是刚刚开始讨论的内容，TPP已经讨论四年多、五年了，通常要讨论一个FTA也需要四五年的时间，这个是不得已的。第二个问题，不同的FTA之间有什么互动的作用，我看主要的互动作用是，我看到你的比我的好，我希望争取更好的，不然的话我担忧我可能失去市场，可能失去竞争力。所以如果亚太地区经济合作办得更成功的话，我相信欧美地区他们的经济开放也会逐步向前走。其实APEC刚开始的时候就有这个作用，APEC刚开始，当时就是我们当时GAAP，那一轮的自由贸易回合的谈判，到了一个停滞的情况，因为APEC成立了，我们推动了这个GAAP的讨论，后来就得到一个成功。所以这个是彼此观摩、彼此学习、彼此竞争，这样得到一个互动的作用。
提问6：您好总理，我是来自上海东方早报的记者，我想问一下，上海这一年来一直在实行自由贸易区的新政，几乎每天都会有一些改变和政策出台，您如何评价这尝试，还有您之前也提到整个亚太区也会有一个自由贸易区的发展，您觉得上海自贸区对于整个亚太区来说是不是有一些尝试的意义，谢谢。
李显龙：我不很熟悉上海自贸区具体的条规和运作的模式，我相信从一个旁观者的角度来看，我相信中国政府的目标是希望用上海自贸区推动全国的服务业、金融业的开放，从这个自贸区做起。不然的话，一个自贸区本身是没有什么重大意义的，除非它可以由示范作用，有一个引领的作用，可以成为一个实验的模式，成功了，在全国其他地方可以推行。我想中国也有这个构想，我相信中国也有意思在其他城市组办同样的自贸区，我相信中国有很多城市都在跟中央政府提这个问题，鼓励中央政府在他们的地方办新的自贸区，我相信有一些上访的结果会是成功的。
胡舒立：谢谢，因为时间关系，我们今天晚上的对话就到这，让我们一起用掌声感谢李总理对我和大家的问题的坦率和机智的回答。感谢大家参与，谢谢大家。
李显龙：谢谢大家。
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