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赵伋（主持人）：纵观古今中外，两位老师最喜欢或者最推崇的一位企业家是谁，或者最推崇的一类企业家是谁。
朱大可：其实这是一个很难回答的问题，因为我可能喜欢好几个企业家，如果一定要挑一个，可能是张謇。把他提出来，说他是中国最有声望的企业家。但是两年以后他的整个产业全部崩溃，再过两年自己身体垮了，四年以后，74岁的他就离开了这个世界。所以很多人认为以一个传统的成功人士标准来说他是不成功的。中国人的成功标准是谁钱多谁成功，张謇是知识分子出生，而且是中国企业家里面的状元，又是官员，担任了民国政府好几个职位，他在这种情况下弃政从商，这种选择在当时是极其困难的，尤其是状元经商。一百年前商人的地位极其低下，中国的儒家传统极其鄙视商人，认为商人就是逐利之徒，所以他敢于挑战传统的儒家观念，走出第一步，一般人很难做到，我觉得他具有非凡的勇气，这是我对他的第一个佩服的地方。
第二个，我认为他和一般的商人非常不同是他具有极大的原创性，他打开了用西方的机器做中国民营纺织产品的先河，不仅如此，他还打造了完整产业链，表现出了惊人的创造力。
第三个，他具有极好的、罕见的文化远见，除了创办20多个企业之外，居然创办了370所小学，这100年来，没有人能超过他，他可以拿世界吉尼斯记录了。办了6所中专，3所大学，其中一部分中专后来也办成了大学。和他有关的大学有10几所，这些名校都得益于他的滋润。我为什么说他有远见，他通过他个人曲折的成长道路，深刻地看到了中国的问题所在。没有教育，没有一代新人的成长，这个国家是没有希望的，所以他以他的个人强烈的责任感，通过企业赞助这些学校，这也是他最后破产很重要的原因之一。这其中的度如何把握，是我们今天要讨论探讨的，但是无论如何，他是一个英雄，如果说中国企业当中有真正的英雄的话，张俭当然是，这是我个人的看法！
梁文道：不瞒二位和大家，我们昨天晚上聚在一起商量今天讲什么，谈到这个话题，我想了一宿，想不出来，不是我不佩服企业家，或者企业家没有值得我佩服的，我觉得这个问题像在问你最喜欢哪个运动选手一样，我可能佩服某种特质，在某个人身上找到特质，如果让我选一个最勤奋的运动员，我可能会选科比，如果让我选一个最天才型的，可以突破身体的限制发挥天赋的运动员，我可能会选梅西。当今天我们谈我们最喜欢哪个企业家，或者哪个类型的企业家，首先要知道我想寻找什么特质。
我先说几种特质，可能今天中国很多企业已经在想企业传承问题，我们年纪大了，到了这个岁数了要交给子女还是怎么办，这是很多人想的问题，就是富二代能不能接班的问题。我们想一个世界上比较长寿的企业，到底什么叫长寿的企业？如果连街边的小店都是企业的话，有一个企业我挺佩服的，我常常讲这个企业的故事。
这个企业在日本京都，我们知道日本京都是一个千年古都，动不动一个商号开一百多两百年，我们常常讲中华老字号，到京都的话一百年是一个底限，一个餐厅一个旅馆不过一百年还不够格。这里头有一家特别有趣，开了一千多年，历史比城市还悠久，而且是家族企业，已经传了几十代了，这个企业各位可能都没听过。这个企业在日本京都非常有名，就是大德寺前面一个卖烤年糕的摊，只卖日式烤年糕，卖这个东西卖了一千多年，是同一家人。我第一次去的时候，老奶奶八十多岁，在后面摇着扇子，不干活，她女儿六十多岁在烤，她孙女也在旁边烤，曾孙女在旁边帮着搬东西，一家四代在干这个生意。孙女会点英语，我就和她聊天，我问她是不是同一家人做了四代，她说是啊。我问她旁边一家烤年糕店也是和你们一样吗？她说是啊，他们前阵子换手了，不是原来那家人了。说什么时候换了？她说一百多年前。如果说长寿是一个企业能家族传承下去，这是我亲身见过最长寿的家族企业了。
如果要讲信用的话，我想起来的是一群商人，一群今天我们都不知道他们姓名的中国商人。我说的是明朝清初景德镇做瓷器的商人，这些商人很有趣，中国的瓷器在当年有很多是用来外销的，尤其明朝开始，因为明朝实施的货币制度是银本位，但是中国的银矿已经挖的七七八八了，中国非常需要来自全世界各地的银子。当时银子主要来自两个地方，一个是日本，日本国土小，满足不了；另外一个是美洲新大陆，美洲新大陆在西班牙和葡萄牙人的手上，所以当时就开始了“一带一路”，这是世界上第一次全球化的形成。从欧洲开始，他们把在美洲找到的银子，源源不断送到中国，因为中国人需要。有一个经济学家算出来，当时的明朝吞掉了全球70%的银子。我们拿了那么多的银子，最主要就是出瓷器，瓷器就是景德镇做的。景德镇就是现在的东莞和温州，那个时候没有电话没有电脑，我在阿姆斯特丹下单买瓷器，我怎么订货，而且要求瓷器上面有圣母玛丽亚，景德镇的师傅根本不知道玛丽亚是谁，怎么画？四百年前的贸易怎么下单，怎么保证两年前下的单，要一批这样的瓷器，怎么知道你会交货给我？你交货给我，货对不对，来的准不准，量足不足？当时中国商人的信用文明全球。英国人和我说，我的爷爷和中国人订瓷器，我爷爷死了都没来，我以为不会来了，后来到了我爸爸做生意的时候，那批瓷器终于来了，瓷器上有一封信，非常抱歉三十年前接了你们的订单，当时我们出了什么事，如何如何，现在货终于来了，而且补偿了一些钱，说中国人的信用是天下第一。所以如果讲信用，我觉得明朝景德镇的商人，就是信用商人的典范，我还可以举很多例子，时间问题，我就说到这里。
赵伋（主持人）：说到信用问题，在一两百年之内我们相信商业文明对于世界的文化发展和制度建设推动非常大，中国现在有一个数据，中国总财富加在一起有13.6万亿，这个数字超过印度，这么大的数字背后肯定有一个问题，比如说刚刚讲到的现代中国商人的信用问题，包括价值观问题以及社会责任问题，面对这个问题我们怎么理解？中国商业社会现在正面看是繁荣，背面看是乱象，怎么理解这个问题？
朱大可：正好这两天大家都被一件事情刷屏——万科、携程、百度，各种同时连续出现的商业危机。万科是商业问题，携程和百度都是商业道德、商业伦理问题，这些危机一直是改革开放三十年来中国商业一个很大的问题，这个问题不时爆发，然后通过危机公关得到解决。但是实际上，产品危机的根基始终没有被处理掉。所以我想，现在面临着一个问题是，为什么会出现这种情况。
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还有一个很重要的后果就是商业，商业领域当时思想启蒙运动没有真正建立，我个人的看法是，今天的中国商圈应该重启思想文化启蒙，完成了启蒙，也就完成了价值观的重新建立。包括商业伦理的重新建构，中国的商业未来才会有一个更健康和光明的前景。这个启蒙不仅仅在商业界，也涉及到整个中国社会的各个领域，包括中国的高校。今天中国的高校问题极其严重，学生根本没有建立自己的价值观，学生的价值观就是“钱”，学生的偶像就是成功的商人。这是一个不争的事实。所以如果从商业界开始，我们能够推动一次启蒙运动，就能通过启蒙运动来折到整个中国社会，带动整个中国社会的思想进步和价值观的进步。
梁文道：我觉得在谈商业文明或者商业伦理的时候，涉及的东西其实很复杂。我平常不太愿意和别人谈我们所有的企业家，今天在场的五百强的企业家，我们一起努力改革自己，让自己变得更有活力更有企业家精神，就搞定了，不相信这套，我们不相信主流社会常讲的教育、宣传，大家心领神会，然后就身体力行。那么被抓的贪官，有不少在倒台前两天还在电视上说要反贪的，我更相信环境对商业文明的影响。这个问题不能谈深，比方说像我刚才讲的明朝的景德镇商人很有信用，我们不能因此拿他们当典范，因为这是大家学习不了的。为什么学习不了？因为整个环境背景和我们今天是截然不同的。中国传统社会是一个熟人社会，比如说你住在一个村里面或者一个镇里面，人口就那么多，几百个人，顶多上千人，来来回回大家都认识都熟，彼此看着对方长大，你也看着下一代长大，每个人都认识，在这样的社会里面，做人不能不讲规矩，你不讲规矩，你以后干什么都不行，那种舆论压力让一个人无法承受，而且你也没别的地方去，因为你生于斯、长于斯，在那样的社会下面，信用是黄金。为什么中国人不需要讲契约不需要讲法律？和环境有关，那样的环境使得当年中国人哪怕就是在和隔了一个大洲之外的没见过的人做买卖的时候，都保留着这样的习惯。当然这并不是说环境本身就完全制约了我们做事的伦理和规则，因为有时候商业活动本身也会创造一种价值。今天我们讲商业文明价值，都是讲产生财富的价值，我们很少会相信，商业有利于道德。恰恰相反，中国传统的观念，乃至今天都是说商人为富不仁，社会文明道德素质败坏，不一定的。最近十几二十年，有许多做经济史的学者在探讨一个问题，到底现在资本主义的出现怎么样促进了欧洲文明道德的进步。
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我讲这个事情说明，商业文明推动价值的出现，也需要一个环境承载。今天中国最大的问题是什么，不是大家不想当好人，也许人人都想做一个有社会责任的企业家，人人都想正当赚钱。当官的一开始没人不想当一个公正廉洁的好官，重点在于我们的环境是不是鼓励他们做好官。假如说这种正面的价值受到环境和制度的鼓励，那这个社会就蓬勃发展，相反如果你看到有人专走邪门歪道，发财升官了，那就是在摧毁这个价值。不是今天我们光和企业家说，你们都要做好企业家，而是我们有没有充分建设好环境基石。
赵伋（主持人）：刚才两位老师讲的大方向是类似的，企业家是社会建设到一定阶段的结果。有一个小故事，年轻的企业家问管理学大师德鲁克，说能不能告诉我，怎么样让我的企业迅速成长起来，快速成长起来。德鲁克说从你的问题来看，大概看出了你很想做一个成功的企业，年轻人说我想让我的企业好起来有什么错误呢？德鲁克说，如果说想把企业做的更大更强应该是服务社会的，并且持续回馈社会，有一种更大的价值观来支撑才可以。这个故事很早就读过，这侧面说明一个问题，中国社会现在究竟需要什么样的企业家精神？中国的企业家他们怕什么，他们期望什么，包括之前梁老师在自己的一千零一夜里面讲到绿光，中国企业家眼里的绿光是什么？
梁文道：您刚才讲的德鲁克是我非常佩服的学者和思想家，我在很多年前我在一个大学演讲，演讲完之后，同学们举手提问的时候有一位同学和我说，梁文道，你要记住我的样子。然后他说了他的名字，可是我后来还是忘了。他说，因为有一天你会因为记住我的脸和名字而感到荣幸的。我说为什么？因为有一天你会在财富杂志上看到我，我会成为世界五百强。我说这位同学你打算干什么来让你成为世界五百强？请问你的企业是干什么的？他说不上来。为什么您刚刚讲的故事让我想到这个事儿，因为这个年轻人想的是我要做大做强，做大企业赚大钱，我要出名，我要成为社会上大家都说的成功人士，但是我做什么做到成功人士，没想过。
大家都崇拜乔布斯，大家都说乔布斯比尔盖茨牛，但是很多年轻人都忘了，最初乔布斯以及比尔盖茨从来没想过他们有今天，他们最初和当年硅谷第一代的IT创业者一样，他们只不过是一帮愤青，甚至大学没念完，他们背弃主流价值，他们一心想的就是我想搞这个玩意儿，这个东西我觉得有趣，于是抛弃了当时也许会获得的高薪，在自己家的车库里面，天天鼓捣IT，从来没想过要做一个五百强企业，只想做电脑，他深信这是未来人类需要的东西，我在做一件将来会改变世界的事情。事实上今天让大家佩服的企业绝大部分都改变了人类生活。最早的爱迪生、贝尔、波音、微软、苹果，他们做的是什么，他们做的不止是产品，他们真的在改变世界，当你想改变世界，当你想人类需要什么，你可能无意中触发了一种革命。当你这么做的时候，我当年遇到的年轻人，他想做五百强企业，但是他从来没想过人类需要什么，世界需要什么，怎么造福人类。当一个人能够造福人类，能够解决人类的问题，很多时候他就是一个非常成功的企业家。
朱大可：说到企业家精神，这个问题很难回答，现在去网上一搜，可以搜很多词，冒险、诚信等等。刚才说的诚信非常重要。包括还有勤俭，甚至节约。这些都是企业家精神很重要的一些元素。企业到底是什么，我查了一些字典，企在中国的字里面就是踮着脚望，如果就这个意义而言，企业家就是内心有远见，比别人能够看得更远，下围棋你能看两步就不错了，他能够看四五步。大家知道李嘉诚是一个很有远见的商人，但是李嘉诚的远见不仅仅是商业，还有政治远见，他能够看出中国至少十年来的政治变化，这个问题是很有意思的。中国真的是政治经济学，在中国最好的经济学家一定是政治经济学家，大家都知道原因。权力是左右中国市场最重要的无形的手，所以中国的企业家首先要具备的当然是商业远见，但是其实背后更重要的是要有政治远见，如果看不清楚这一点你就完蛋了。我和一些企业家朋友，经常谈论中国的经济形势，讨论中国经济的未来。这十几年以来，真正有政治远见的人真的不多，他们在商业上非常专业，非常好。但是一说到中国政治就变得非常幼稚。真的是这样。
1997年的时候我在澳大利亚，当时有一个中国的商业代表，级别很高，其中的团长和我说中国即将进入盛世，那个时候进入盛世是很多商人的感受，什么原因呢？因为香港回归了。香港回归真的是产生了非常多的憧憬。香港回归以后，你真的会感到盛世即将到来，从1997年到2007年这10年的增长，带来了一个强大的盛世景象，当时很多商人这个判断是没有问题的。
但是2007年以后，还有人和我说盛世的时候，我就觉得他的政治敏感度在下降，中国的问题非常复杂，中国的政治非常复杂。我不便在这里多说。但是政治远见是中国的企业家必须具备的一种能力，如果没有政治远见，你会失去很多。
另外一种就是文化远见，刚才大家说到了，我们究竟能够给人类提供什么东西？我非常赞同文道刚才说的，为人类日常生活提供什么东西。我们说中国人有四大发明，我们在教科书上反复强调，这四大发明都影响了人类的历史进程，但是不和日常生活相关。后来又提出了三大发明，瓷、茶、家具，瓷器都对西方人的生活产生了深刻的影响。瓷和茶的组合对于英国人的生活产生了极其重大的影响，在欧洲，只有英国人喝茶，其他的都是喝咖啡。我们明代的家具对法国人的趣味甚至整个欧洲19世纪家具风格都产生了深远的影响，这种日常生活的影响才是最伟大的影响。
但是我们的“一带一路”能不能达到这样的构架，现在我们都局限于前期的基础建设，能不能在前期的基础建设过程当中，就预见到这些基础建设所包含的文化对那些国家的人民日常生活产生什么影响？如果可以产生影响，我们的“一带一路”就不是简单的功能性建筑，而是能够产生深远文化意义和历史影响的建设，这种建设，才能真正被写入历史。文化远见也是今后我们讨论“一带一路”的时候，一个非常重要的话题。
赵伋（主持人）：最后一个问题，两位老师给在座的朋友推荐一到两本关于商业文明关于企业家精神比较合适的书。
梁文道：您刚才提到德鲁克，德鲁克的自传很好看，今天大家觉得德鲁克是管理学大师，看他很多管理学方面的名著。但是我推荐大家看德鲁克的自传。中文翻译好像是《旁观者》，这本自传会让你看到管理学的一代宗师，他的成长背景和文化环境是有关系的，你看了来源，会对他的管理学有特别的见解。
第二本推荐的书，一本是《15到18世纪的地中海文明》，还有一本是《有钱人的尴尬》，谈的是荷兰皇家世代，这两本书谈的是资本主义文明的诞生，而整个诞生过程和明朝的“一带一路”是相关的。当年那场全球化运动，当年的“一带一路”对整个世界改变太大了。比如说我们的瓷器生产商在做瓷器，谁在给我们下单呢？我们一个主要的生意伙伴，就是荷兰东印度公司，荷兰东印度公司，这家公司大家公认，世界上第一个股票市场，证券交易市场就是一六零几的时候，随着荷兰东印度公司成立而成立的，为什么会有股票市场的出现，其实道理很简单。假如你是荷兰商人，我们今天派一艘船到中国做买卖，这艘船出去了，不能空着去，得运货，然后开始做买卖，到了亚丁湾上卖一些东西，到了迪拜，上一些珍珠，到了马来西亚、印尼又上下货，其实我们的明代家具，大家仔细看，宋朝的家具样式就是明代家具，一模一样，但是为什么现在没见过宋代家具，因为宋代家具不好，因为用的木头不是东南亚的。明朝东印度公司开始运东南亚的木头到中国，所以有了明朝家具。但是遇到海盗怎么办，平均十艘船能够出来七艘，这个风险怎么处理，信用其实是我们人类应对商业风险的方法，这个时候荷兰人想到的方法就是什么呢？找人分担风险，怎么分担呢？股票市场就出来了，证券交易所就出来了，当年的资本主义文明刚刚诞生的那段历史，我特别着迷，我们看这两本书，就能对资本主义历史有了解，对我们看今天的中国以及看今天的全球化有帮助。
朱大可：讲企业家精神里面还有一个很重要的点，就是创新，已经被说的很烂，但是怎么创新呢？现在已经有人在倡导“工匠精神。我给大家推荐两本书，一本是《工匠精神·缔造伟大传奇的重要力量》，讲到美国从总统开始，一直到最著名的发明者，他们是怎么沿着工匠精神的这条传统，一直走到今天。
另外一本是日本的工艺大师写的《工艺文化》，这两本书，尤其是《工艺文化》，强调传统工艺精神在现代文化文明体系当中的重大意义。现在的工业如何和传统的手工艺对接，这是非常重要的。柳宗悦是一个近代日本思想家，也是日本近代民艺家，这种民艺才是我们工业的目标，可以不断复制让老百姓受益。柳宗悦就是现代工艺之父，他对台湾和韩国产生了深远影响。下一步我觉得中国制造业要进入2.0、3.0版本，进入一个新阶段，我们有必要阅读这两本书，提升我们对这方面的认知。
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