平行论坛之三：国际基础设施项目的多元化投融资

主题：分论坛三:国际基础设施项目多元化投融资

主持人：孙子宇 中国交通建设股份有限公司总工程师/海外业务执行总裁、中国港湾工作有限责任公司董事长

嘉宾：Laurentiu Plosceanu罗马尼亚建筑承包商会会长

Alex Sundakov Castalia 执行董事

Munro Gavin 法国兴业银行基础设施融资部总经理

刘啸东 赛领资本管理有限公司总裁

Hal G.Bosher 世界银行集团—多边担保机构高级承保人

Andre Schneider 全球能源巴塞尔基金会副主席

丘健雄 Pinsent Masons律师所中国业务合伙人

主持人孙子宇：女士们、先生们。早上好！欢迎大家参加平行论坛三的会议。我们的会议主题是国际基础设施项目多元化投融资。大家都知道，我们是一个开放的市场，特别是在金融危机之后，我们看到越来越多的国家并不是去在建在寻求承包商，而更多的关注投资商。同时中国政府也鼓励中国企业“走出去”，不仅是作为承包商同样作为投资商。当然了，如果大家来看投资的话，多元化的投融资将会发挥越来越的重要的作用。所以，我真心的相信我们今天的论坛以及主题将能够使得我们获益匪浅。就像这个会的主题一样，与中国合作实现共同发展。在昨天，中国商务部副部长陈健先生提到，让进步的开放来实现发展，要制定合作实现共赢。我们今天的平行论坛将包括三部分的内容。

首先，我们会邀请七位嘉宾发言，他们每一个人将会发言10分钟。我们期待着他们的发言。在此之后，我们将会请大家参与到我们的讨论环节，台上的嘉宾会和做作的观点互动，最后是QA。大家可以提问题，同时请你们提出问题要回答的嘉宾对象，我相信我们的嘉宾会给出满足的答案。

我叫孙子宇，我是中国交通建设股份有限公司总工程师/海外业务执行总裁、同时我也是中国港湾工作有限责任公司董事长。谢谢在座各位参加我们的论坛，同样我要感谢中国对外承包商协会和其他的各位主办方的的邀请。

接下来容许我介绍一下我们在座以下的嘉宾。

第一位是Laurentiu Plosceanu先生，罗马尼亚建筑承包商会会长。在基础设施和建筑项目方面他有着丰富的经验，我还记得在70年代的时候，所有的中国人都很喜欢看罗马尼亚的爱情电影。

第二位是Alex Sundakov Castalia先生，他是Castalia公司的执行董事。总部在悉尼，他也是国际基础设施咨询方面的专家。除此之外，他也是好几个新西兰政府的基础设施咨询董事会的成员，Alex Sundakov Castalia先生特别感兴趣的是，基础设施的风险分配和担保问题。

第三位是Munro Gavin先生，法国兴业银行基础设施融资部总经理。 Munro Gavin先生也在基础设施投融资方面拥有丰富的经验，除此之外，他在很多国家都有工作经验，包括英国、爱尔兰、德国、意大利和南非以及喀麦隆。

第四位是刘啸东先生，赛领资本管理有限公司总裁和CEO，刘先生也有很多方面的经验，包括全球的转业基金，他有很出色的工作经验，另外在华尔街有很过的声望。

第五位是Hal G.Bosher先生，他工作的单位是在香港多边担保机构高级承保人，来自MIAG世界银行集团，MIAG多边投资担保机构是试航的一个分支机构，他所负责的就是如何进一步拓展MIAG在北亚地区的业务。

第六位是Andre Schneider先生，全球能源巴塞尔基金会副主席。他创立了世界领先的多方参与的平台，同时最终也敲定了全球能源基金会的概念，并且拓展到全球，他特别关注的是中国和中东业务的发展。

第七位是丘健雄先生，Pinsent Masons律师所的中国业务合伙人，在上海工作，他是在建筑和工程法律方面的专家，同时，他也是好几位中国经济和贸易仲裁委员会的成员，同时他也是仲裁委员会房地产委员会的成员。

以上就是我们七位将要发言的嘉宾，下面请大家对他们的到来表示欢迎。

主持人孙子宇：下面我们要开始发言了。首先，我想欢迎Laurentiu Plosceanu先生，他会给我们介绍的是罗马尼亚的PPP项目的发展项目。

Laurentiu Plosceanu：大家早上好，非常感谢给我机会在这发言，我想尽可能地间断和精确一点。在罗马尼亚看来，PPP项目现在处于一个开始，因为如果我们看一下法律发展方面我们和我们的政府一道，制定了针对PPP具体的法律。这个法律是我们在去年秋天的时候刚刚实施的，现在我们正出版英文的版本。现在我们的条例是非常具体，希望能够有效的规管PPP项目的执行。但是我们，我们在三年前没有制定具体的法律法规，我们碰到了一次失误。因为我们没有有效的管理一个针对高速公路PPP的项目，参与的还有一个法国的工作，这是由瑞士的国家银行支持的。大家都知道，在金融危机爆发的时候，瑞士的银行受到了很大的影响，所以不得不退出这个项目。所以我要向大家强调的是，大家一开始我们就采用一种开放的态度，希望能够和政府和本地一道来推动项目的执行，实际上我们希望能和政府一道，能够创造一种两层的方式，第一层就是要和项目相关，就是获得了我们政府的直接支持，从这个角度而言，在过去的几年中，我们双方已经建立了一些具体的协调的机构，目的就是要能够在政府的支持下能够协调的以及PPP的项目。现在的所有的项目都已经到位了，我们可以给 的会员提供一些相关的信息。

这些具体的细节就不说了，大概有100多个项目。但是我想指出，主要的项目在基础设施方面，包括能源基础设施、住房基础设施以及公用事业方面，比如说港口，以及水利，传输渠道以及废水管理方面。这是一层的。合作就是中央政府的层面，我们可以双方的探讨如何推动进一步的合作。

第二层面是主要和主要的代表团相关，也就是和我们在座各位相关，也就是说我们希望和本地有新型的合作伙伴关系。在这个层面上我们有很多相关的PPP项目主要的也是在能源基础设施、医疗设施方面，在业方面我们的项目也许量并不大，但是我们如果看一下，罗马尼亚属于世界上欧洲的边缘，所以我们也必须要去受到欧盟法律的管理，除了本国的法律之外，。中国的承包商也必须要汲取几年前的一次教训，那个教训是每一个人都知道的教训，包括中国公司和欧洲公司。在这种基础上，我相信如果我们可以在一开始就有一种由承包商自身所发起的由本地政府参与的政府，那么，中国的承包商将能够有更好的角度参与进来，并且和我们本地的承包商、政府机构一道合作。因为这是我目前能够给大家提出的一个最好的建议，在来到一个外国市场的时候，不要没有办法获得本地承包商的支持，否则就没有办法和地方政府处理关系。

在昨天，我的代表团有幸能和来自五河四海的代表团一起讨论地方层面的90个项目，这些项目都会是在PPP的框架下为期待着正给我们帮助这些项目，并且给我们一定的反馈。我们希望能够在今年下半年，在罗马尼亚的的一个展览会上能够得到你们相关的反馈。同时我也希望在座各位能够对这些新型项目感兴趣，支持我们的一些主要的主题。目前我们正在开启一个新的篇章，我相信从共同的政治的角度而言，我看到和中国和美国以及欧盟正在成为未来几十年的重要的全球领导者。所以在这个角度而言，我们的这种立场将能够促进我们双方经济和政治的交流。

我们也真切的期待着能够在获利基础上和中方的承包商和中国承包商取得直接联系，因为这像主持人刚才所提到的几十年之前，中国和罗马尼亚的关系是非常密切的，对于双方都是受益匪浅。非常感谢，我期待着本次论坛的探讨。谢谢。

主持人孙子宇：非常感谢Plosceanu先生。Plosceanu先生在它的讲话中给我们介绍了罗马尼亚的有关PPP项目的法律法规，同时他也提到了他们侧重的是基础设施、水利供应等项目，当然，他也强调了他们需要和地方合作伙伴来进行合作。除此之外，他给我们列了一些清单，他体多了在罗马尼亚未来可能发展的项目。所以在座各位你们当中有人或者公司感兴趣的话，可以与Laurentiu Plosceanu咨询、联系。而且我也相信他一定会给我们如其的支持。如果大家进入了罗马尼亚，你们就就等于进行了欧盟。谢谢。

主持人孙子宇：下面我们欢迎Alex Sundakov Castalia 先生。他将会给我们大家介绍一下，中国企业现在在国际基础设施的市场上面临着那些挑战。

Alex Sundakov Castalia ：非常感谢，大家早上好。我想因为10分钟是比较短的时间，所以我想要再次给大家介绍一下，我们在和投资者合作方面的经验，同时我也想给大家突出的介绍中国的公司在进入到国际投资者方面的挑战。

我想我们绝对不能低估带来的困难和挑战，从承包商转回投资者过程中必然会面临有很大的挑战。现在世界各地都在大量的基础设施项目，在欧洲、亚洲、非洲各个地方都对基础设施项目具有巨大的需求。这些项目的规模和数量并不能证明大家能够从中获得利润，而同时与基础设施的经验告诉我们，有些人可以从中获益但是有些人从中却遭到了损失，所以我们非常有必要来了解一下接下来有什么风险，以及在基础设施项目中投资成功和失败。

在基础设施领域和经常看到的是，人们作为投资者有时候会过渡乐观，他们并不真正了解这其中有什么风险和挑战，我们把它叫做“乐观的偏见”。这是大型的基础设施投资中经常出现的问题。还有一个因素许多大家考虑的是，很多世界的采购体系，也就是说政府在采购PPP项目方面都是非常具有竞争性的，而不同的投标者他们在投标的过程中，政府在政策的实施中不会获得过高的利润，这很重要，但是投资者有必须要理解、认识这一点，所以他们应该采取一种非常谨慎的方式具有选择性的来选择基础设施项目，你必须了解你所投标的项目是不是你可以投标的项目，是不是你本身具有比较优势的项目，你是不是可以管理好其他的分析，而且即使在竞争非常激烈的过程中能获得利润回报。

我们看到不少投资者都为了能够获得PPP项目而降低他们的投标的数额，有时候，你要有一个好的投标的定价的话，是需要非常谨慎的设计。所以每一个投资者要进入PPP的项目的时候都必须有非常谨慎的战略，不能提出一个过高的价格最后却不能获得相应的回报。所以这些都表明，从一个项目的承包商转变成一个项目的投资者需要非常谨慎的战略规划，而且需要非常清楚的了解，你的规划是什么，而不是说你下一个项目你要做什么，而是你具体的目标是什么，你在市场上怎么样进行自我定位，什么样的项目是你想要的，以便于你在未来是你可以立于不败之地，还有哪些项目对你来说是重要的。在这个过程中，我们也看到，从股权投资者的角度来说，他们所需要的不仅仅是收购股权的能力，他们也需要清楚的了解，他们对这个项目能带来什么独特的优势，不仅在建设基础设施同时在运营基础设施方面的优势。因为你作为一个投资者的话你不能光是建设的问题，也要对他进行运营，而且要在运营中不断创造新的价值，这是非常重要的。

那么这个项目对你的中西规划有什么意义呢？是不是通过这个项目能帮你打开新的其他的机会呢？比如说在地理上的专业化或者在其他一些行业、领域里面，专业的项目是不是会对未来的运营有一定的积极的影响，我想作为一个积极的有的基础设施投资商你必须来了解一下，不要把这个项目作为一个孤立的项目，而要把它作为战略规划的一部分来进行。作为一个成功的基础设施投资者，你要在市场上长期位于不败之地，你必须有一个内部的规划机制，也就是说你要有对说员工进行适当的培训，使他们能够从事海外基础设施的项目。你要把整个公司进行很好的规划，我们看到欧洲的公司他们要在非洲开发基础设施，他们送到非洲的人员并不是他们公司里面最优秀的团队，而可能只是他们公司里面二流或者三流的员工，他们实际上应该把全球的这些基础设施都作为公司基础设施项目的重要部分，而不是派出他们二流或者三流的员工去做这些项目。

最后我想说的是，一个投资者还需要掌握的技能。可能与承包商掌握的技术不一样，也就是怎么构建、安排债务融资这一块内容，作为一个投资者，你怎么样获得利润把自己跟其他的竞争对手区分开，就是你怎么样获得好的融资，怎样打造好的融资架构，怎样对债务作出好的安排。我们也看到市场上的一些新的投资者，他们之前没有作出谨慎的考虑怎样进行融资，没有长期的融资规划，所以他们进行了一些非常高风险的融资结构，而这样对他们公司是非常危险的。所以我想说的是，从一个承包商到一个投资者到一个基础设施的运营商，这是一个巨大的转变，我们看到有些公司在这方面转型有成功，也看到有些公司转型不那么成功所以大家必须有一个战略性的、谨慎的宏观考虑。谢谢。

主持人孙子宇：谢谢Sundakov先生，我们也了解基础设施投资是有非常挑战性的，刚才您就给我们提供了一些指导性意见使得我们中国公司如何在国外很好的进行基础设施项目的融资和投资，我们非常清楚的理解到了您刚才说的这些点。

在未来，我们可以看到，对基础设施的投资会越来越多，竞争会越来越激烈，我们不能单枪匹马的到海外进行投资，Sundakov先生刚才给我们建议怎么选择具体的领域，据我了解，中国政府有它的规划，也就是说，你到海外进行投资的时候，必须跟公司的主业相关的，这是非常重要的规则。在会后，如果你们想要获得像PPP这些项目你们可以找Alex Sundakov Castalia 先生，他会给你们一些具体的意见。

主持人孙子宇：我们的下一位发言人是法国兴业银行基础设施融资部总经理Munro Gavin先生，他要讲的是在新兴市场基础设施多元化的融资来源。

Munro Gavin ：这跟刚才发言人讲到的差不多，我在这里我就重要强调一下在新兴市场的特点。更加详细的介绍一下在新兴市场进行基础设施融资的一些具体的特色，在新兴市场进行融资通常比发达国家进行融资更有挑战性，但是大家应该了解到，假如你能可以提出一个非常有竞争力的融资方案，你可以在新兴市场取得优势，因为它能给你提供更好的机会来竞价，使得你能够跟其他的投标商区分开来，而在发达国家的话他们通常已经有一个成熟的融资市场，他们有着定价合理，而且结构精良的结构框架，你会很难跟其他竞争者区分开来。

在新兴市场你通常很难获得本地商业银行的贷款，这并不是因为他们是缺少资金，而是因为缺乏经验，对这个市场并不了解。同样重要的是我们认为，有把本地的这个融资结合起来也是非常重要的，因为他们通常参与的是一些吸引很大关注的项目，而且把本地的融资结合起来，可以让你更具有竞争力，因为你可以获得本地货币的贷款，这样，你就可以减少需要对冲汇率所带来的风险。而通常本地的商业对此也是感兴趣的，因为通常会很吸引很大的关注。所以银行非常希望能够让社会看到他们在支持本地基础设施的发展。你需要做的就是跟银行合作，让他们具有信息，让他们了解这些新的融资方式。在过去，他们可能对这种融资方式不太熟悉与习惯，在这里可能具有的挑战是基础设施融资长期投资的周期性长，有时会超过25年， 刚才所说的特许经营里对此经营的话可能需要30—35年，而银行他们更加愿意提供3—5年的短期的融资，7年可能就已经是很长的时间了，所以你需要说服银行让他们愿意有25年甚至更多的时间的融资。

我的经验告诉我，跟银行合作继续性的项目，他们会对此作出比较快的反应。比如说现在南非，也就是在南非的收费公路的项目，一开始要20—25年的融资，银行很快就适应了这种回收周期，所以你确实是需要跟银行进行沟通，使他们愿意进行这样长期的投融资。

另一方面，投融资的主要来源是多边的融资机构，他们在给政府帮助他们制定PPP项目的规划方面会提供建议他们也会支持这个项目的融资，但是很多情况下，我们看到这些银行他们给出的融资条件对所有投标人都是一样的，所以你们不能跟其他的投标人区分开来。

另外，还有出口信贷，这也是非常重要的来源。假如说在你的项目中包括相当大的进口设备，比如说铁路、水利项目中，那么就你可以使用出口信贷。在人们建公路设施或者铁路或者灌溉设施的时候，你就可以用这些出口信贷，但问题就是在发达国家大多数的信贷机构都受到稽核组织规则的制约，所以他们所提供的都是同质化的贷款条件。当然也有例外，比如说像在韩国的？？和中国的进出口开发银行，他们就和进出口银行他们就提供不受稽核组织规则制约的组织信贷，还有加拿大的EDC也是一个例外，因为他不仅仅是一个ECA的保险，而且更像一个银行，可以给大家提供一个更加宽松的无贷款条件，只要是有加拿大参与，他们就会给予融资。

最后一个，我想提到的就是国际银行融资。这些银行在国际上非常活跃，建设投资与基础设施投资项目可能他们在新兴市场的参与比较有限，这主要由是于汇率的对冲问题，还有是像主权政治上的分析问题，一些国际银行他们在新兴市场尤其是在巴塞尔协议下会受到很多制约。现在由于为了符合更加严格的对资本金的要求，他们正在收缩他们提供的贷款，我认为在这个背景下，我们应该制定一个新的模式，但是会是什么样的一个新的模式，我们现在还不清楚，我想肯定是要减少流动性。我们会看到，融资的成本会上升，我们也会看到，长期的贷款会越来越多，比较说像澳大利亚这样的模式，投资者需要进行共同融资或者再融资的风险，而不仅仅是承担6到7年的风险。同时，你也知道你必须要这个时间之前就要再进行再融资，否则这个项目就没有办法进行。

那么对于基础设施项目的长期的投资重要的渠道就是债权市场和养老基金。有关这个话题在欧洲以及英国市场上已经有很多的讨论，但是我们仍然看到了如何才能充分利用这些资源之间的资金，仍然存在很多的挑战，显然所有的这些挑战要想得到解决的话我们必须要把基础设施的资金作为一种有效的、具有吸引力的假设。除此之外，我们必须要继续进一步的重新平衡美国传递的风险和各个国家政府所传递的风险，我们需要了解的是这个风险如何更好的分配。

那么，也许有些风险有可能传递给投资者，我觉得最终的方式可能会导致全球市场当中出现一些危机,贷款方和投资者在承担风险方面会得到更加的适应。显然，有很多的项目并没有给政府带来好处，但是他的确造成了资金方面的成本，因此就如何筹资也提出了一些问题。谢谢。

主持人孙子宇：非常感谢Gavin 先生。昨天在我们的讨论当中，我们提到了Gavin先生是复杂多元化的基础设施投融资的项目，他给我介绍了很多自己的一些经验。所以我想我们大家在提到投资项目的时候，我们首先是获得信息、然后我们会分析信息，之后我们会找银行，银行会给我们担保的信函，然后过了一些阶段后，我们会回到银行签署一些投融资的协议。对于国际的投资项目来说，这个进程可能会更加复杂，所以刚才Gavin先生适度给给我们分享了一下，他自己在基础设施方面特别是投融资方面的经验，国际银行特别是国际银行的本地分支机构的作用是非常重要的。所以我想一会儿有什么问题在我们可以具体讨论，国际银行和中国本地银行相互之间的竞争优势之间的比较。谢谢Munro Gavin先生。

下面有请刘啸东先生，他会给我们介绍的是产业基金—基础设施项目投融资方式之一。刘先生请您发言。

刘啸东：大家早上好，首先我想要感谢主办方邀请我参加今天的论坛。实际上，我可以说是一个局外人，因为我自己并不是在承包商的行业，我也从来没有涉足过这个行业，所以我很高兴能有机会和大家探讨一下刚才主持所提到的解决方案的问题。实际上我自己并没有一个答案，我只是想跟大家分享一下自己的想法。

其实在昨天商会的时候来得有点迟了，但是我听到了中国银行的那位先生，他提到了人民币国际化的战略。此外，我也听到有些人在说，对于一个承包商到作出承包商到投资商的转型。在我看来，这些概念都是相当不错的，那么在今天我的主题都是差不多，都是跟着这个思路来走，并不一定是专门准对基础设施行业，而可能是针对所有的行业和中国企业，所有想要“走出去”的中国企业，我想给大家介绍的投融资的经验可能会有所帮助。

首先我想要跟大家分析一下，目前基础设施企业在“走出去”的过程中，所遇到的困难或者说所有的中国企业在走出去的过程中面临的主要障碍。

首先我们来看一下融资的渠道。融资的结构过于单一，多数中国企业在“走出去”的时候，他们有一些是获得自己内部的融资，或者去寻求中国银行的帮助，他们很少会“走出去”寻求国际的资金或者说任何形式的海外资金。显然，中国企业在走出国门的时候，就这么说吧，可能是因为他们对于外国世界的了解并不多，不太理解外国的商业模式，可能他们担心严重的风险或者他们对外界的了解不多，所以他们的确是真真切切面临了一些问题。

第三，当我们提出到要转型成为投资者，就意味着，我们需要有一个投资的体系或者方式，有一些投资是相当的复杂，对于承包商或者一般类型的企业，有些困难是很难单独应对的。

第四，如果你出去寻求中介机构的帮助，可能他们收的的费用很高，对不对？所以刚才这几点是我们所发现的一些障碍，中国企业在走出去过程所所面临的障碍。

有什么样的解决方面呢？我可以给大家提几条，

第一，对中国企业而言，特别是对于中国的基础设施而言，他们必须要更有专业能力，要更能够发挥自己的智力。当然，我总是对一些公司说，如果你们想要投资，你们需要在一个利润率最高的行业里运作，也许这个行业是在是某个大行业的上流。所以我必须对中国基础设施企业来说，如果你们只是在建筑单元来做的话，我知道利润率是比较低的，但是如果说，你们进入到了运行阶段、操作周期甚至是管理单元，利润率肯定是很高的，以上是我自己的一点见解。

第三个问题，我想谈一谈第三个问题，就是在融资方面，其实我们也是有一些建议的，比如说，建立一个基金来专门做这些事情，比如说，如果我们建立一个基础设施基金，和专门的针对中国的承包商，基本想法是这样的：

首先，我会建立一个基本的定价，我们会邀请一些高层的高度专业化的人才，这些专业的投融资的人才，因为做一个基金，你需要有一个好的资金经理。我不能说我自己是最好的基金经理，但是我们在建立一个基金的时候当然要选择最正确的资金经理，这些经理是有很丰富的经验，不管是在和中国企业打交道还是和中国政府到交道，甚至是在国际融资的运作方面都具有丰富的经验，所以总而言之我们需要有超一流的资金经理团队。

怎么运行呢？首先，我们会筹集一些基金。中国人民币的资本在国内来筹集，因为大家都知道，现在在中国我们看到现金的流动性还是很强的，特别是大家可能会说在房地产市场的消化之后，有很多的人现在希望离开房地产市场，寻求其他的投资方向，所以因此，我们看到在中国的现金量还是很充分的，除此之外，我们也看到很多中国人，特别是大型的中国企业也是需要走出去的，走进投资，但是他们需要一个平台，所以，我想第二点我们可以在他们来筹资资金。

第三，有很多的投资者，他们会有有其他的目标，比如说他们希望能够扩大投资组合当中的国际市场的比重，所以事实上我们刚刚建立的一个公司在成立的三到四月份之后，我们就已经筹集了会有大量的现金。设想一下，我们在中国建立一个基金来筹集资金，我们可以这么做，我们把这笔钱带到中国的外面，然后我们建立一个离岸的机构，不管是在欧洲还是香港、新加坡或其他地方，我们可以以此用来做一笔资金，请大家记住，我们和中国企业有联系的，此外，我们也有自己的海外的纽带。所以呢？这笔资金可以作为一份母资金，可帮助我们建立一个基础设施的的子资金，比如说，如果有一个中国企业他说我想要成为一个投资者，那我会跟他说，好吧，如果你要成为一个投资者，你可以对我们来进行投资，如果你觉得风险太高，我们可以帮你来进行投资，但是我希望你能够参与这项的运营。

因为就像你说的，如果你是一个建筑承包公司，那么你肯定在建筑方面是有一定的经验的。我们作为一个平台，我们的职责就是筹集各种类型的资本，其中包括就像刚才那位先生提到的所有的这些长期的资本，对这个大体上我们对这个资金的一个初始的想法。

我觉得这种方式能够帮助我们有效的利用两个平台：第一个就是，因为我们是一个基金，所以从概念上而言，我们基本上可以拥有无穷尽的资本，因为我们可以在中国债券市场上筹资，同时我们也在资本市场上有足够的经验，如果你们是以投资者身份出现，你们总是关注的未来的融资，你们甚至会问我们，如何才能通过资本上来筹集资金，所以在这个角度而言，我们是有很丰富的经验，从融资的角度而言。在另一个角度，如果你是以承包商身份出现，如果你参与到我们项目的运营当中，实际上我们就会实现一种共赢的局面。

刚才我提到的，在目前我们还处于一个试运行的阶段，我自己也是一个刚刚成立的资本管理有限公司的总裁，我们是在上个月的时候刚刚建立的，我们也期待着在未来的几天或者几年中，我们期待着和大家一起来做生意。谢谢。

主持人孙子宇：谢谢。我相信，刘先生的资本管理是非常有效的，同时他提到的基础设施基金。我想中国的一家银行也已经建立的基础设施的基金，昨天他们和适航进行了董事会的会议，试航也成为了一个参与者，同时，CECC也是中国的另外的一个企业，也成为了这个基金的主要创始者，刚才刘先生提到了如果企业要在基础设施方面获得更多的利润他们应该去参与到上流行业而不是下流行业。谢谢刘先生。

主持人孙子宇：下一位发言人是Hal G.Bosher，他要讲的是多边投资担保机构在促进私人资本进入基础设施领域所能发挥的作用。

Hal G.Bosher：谢谢。在这里我要感谢中国承包商邀请我来参加会议。这个会议非常有意思，在接下来的时间里，我要讲的可能会比前面要讲得长一点，我想在会后也可以进行一些交流，当然，我们会跳过一些幻灯片来对我们认为跨国投资从亚洲这样一个整体的角度，以及在全球外国投资的角度来做一些介绍。所以我刚才是会介绍一下多边担保机构，接着会讲一下总体的形势，多边担保机构会进行这次风险的担保，所以在中国市场的人大家应该都了解中信保以及其他中国的一些公司，在中国我们作为中信保公司的一个补充，支持中国企业走出去。我们也在全球范围内支持欧洲的投资者在美国、欧洲的投资，我们也支持日本、中国和韩国的投资者在其他市场的投资，我们提供非商业化的风险担保，也就是说，我们所承担的是相关方之间的合同的风险对他们进行非商业化的担保。我们很难在讲到不同的市场时候给他们进行一刀切的分析，不管是讲到南非，非洲，还是在东南亚投资者的情况，我们会看到他们的合同是非常不一样的，而且他们的东道国也非常不一样。所以在市场上的人都了解，在印度尼西亚或者泰国、印度投资你们会有不同的体验。各国的警金保环境或者是法规环境也是非常有必要了解的，所以我们必须了解在金融方面的限制，也要了解法规上的限制，假如说出现整争端你有什么样的法规解决途径。在这里我们也要关注的是，你的合同的的对应方通常都是政府，也就是东道国政府或者说是国家政府、地方政府、政府的一个机构，所以我们应该认识到，我们很难把这一方政府和政府机构告上法庭。我们很难说孟买政府在印度告上法庭，我们可以想象在法规制度上具有非常大的操作的难度，所以我们对这些合同进行担保，也就是说我们把其中的非商业化的风险进行担保，但是对于投资者或者接待方礼说，这是一个商业化的风险。我们在全球都给提供这样非商业化的风险担保，我们有五个风险的领域，大家可以在这里（PPT）看到，我不细说了。

最重要的是，违反合同的这一条，任何跟政府达成协议可以是购买电力或者水，或者是收费公路的承包特许经营的协定都会出现违反合同的情况，在中国更加具体来讲，我在多边担保投资机构已经工作有九年了，我到香港已经两年多了，我看到中国一个具体的特点，很多项目都是所谓的（GTT）项目也就是说政府对政府的，是政府给它下面的机构或者企业给予的项目，像中国的开发银行，或者是中国进出口银行，这些支持机构给这些企业提供支持使得这些企业更具有竞争力，但是在以后我们看到，这些项目需要东道国的担保。也就是说中信保或者进出口银行他们都需要东道国提供担保。刚才我们同时也谈到，在未来要获得这些优惠越来越难，因为他们不愿意提供全面的担保给这些基础设施的项目，因为考虑到收支问题和资本上的限制，东道国政府他们会希望承包商他们承担更多的风险。所以我们会看到，但担保数量上的减少，所以我们可能会看到IPP的形式而不是PPP这样的形式。也就是说，接待方或者股东、承包商都会承包更多的风险，也就是中国投融资机构来说，他们要对市场上进行重新的定位，我们会看到这个总趋势越来越明显。就像法国现银行所说的在未来五到七年里我们要获得会融资越来越困难，也会存在再融资的风险，大家可以知道这项项目周期是非常长的，他们许多10—15年的融资，那么你怎么获得呢？现在政府越来越不愿意提供全面的融资担保，但是同时又有巨大的基础设施项目的需求，我想有不同的方式来实现这一目标。

首先，就是要进行风险的担保。就像我们提供的，或者像出口信用机构提供的一些融资。我在快速的过一下这些幻灯片，让大家了解一下我们做的一些工作，当然背后我们可以进行更进一的探讨。

对于多边机构而言，不管是双边还是单边的机构。比如说加拿大的ECA，或者是像中国的发展机构，比如说像国家开发银行，他们都有国家的政治政策目标在背后，这样政府才会提供支持。对我们来说，世界银行所面临的一些挑战—一些相关项目，也就是说，非政府机构也对我们施加一定的压力，不管是对是错，但是给我们带来的压力，也就是说在我们进行多边机构进行融资的时候，我们必须选择有些国家、领域，而且制定一些合格条件的要求。

对于中国，接待方或者开发银行或者进出口银行以及承包商他们都应该调节这些最终的需求，因为你想要必须利用这些资金，有时候是优惠贷款的条件是非常优厚，但是你必须要了解这些具体的要求。当然他会带来一定程度的迷惑性，而且需要时间才能了解这些具体的条件，就像我们前面发言人所说的，中国的接待方或者中国的承包商在获得国际贷款方面没有像外国的承包企业积极，所以大家可以通过中国承包商会或者其他机构来获得具有竞争力的贷款。因为中国也是世界银行的股东，我们希望看到越来越多的中国承包商和投资商利用多边机构的这些投融资。这是我想要介绍的一点。

关于风险。我们所担保的一个领域是不仅仅是主权，也就是说国家这一层次的风险，包括地方政府的风险需要审视这政府的风险，因为你是一个长期的投资项目，会有好几个政治周期在里面。在今年我们可以看到有23个国家在选举，有些选举进行的比较顺利，还有一些比较不顺利的国家。我们也看到，军事政变或者其他非常动乱的情况，所以，这并不是说，在这些不稳定的国家中，他们会出现这样的情况，实际上像其他的国家，比如阿根廷，我们也会看到这样的问题，这是普遍存在的问题，所以作为赞助方来说，他们必须了解、应对这些风险。所以我们不能忽略这些风险，就像我们同事刚才所说的尽早做好准备，有良好的规划和计划。他们所说的非常重要，如果让他们提供这些咨询可能需要花钱的，但是他们刚才给了我们很好的建议，你们必须有很好的规划和融资的结构才能确保融资的成功，如果跟东道国政府发生争端的话，也就是说这个项目会失败，在诉讼方面它的花费是非常大的，而且在政治上会有很多负面的影响，而且这不是你们希望看到的局面。所以一开始消除风险、良好的规划是非常重要的。

一开始如果没有良好的规划会导致很多长期问题，可能在一开始你没有进行很好的规划，节省了一些行政上的成本，可能是10%的钱，但是长期来看，你会发现得不偿失，结果损失的钱更多，所以我们强调的建议，各赞助方采取一种非常务实的态度来看待这个项目，来了解他们所运营的环境。

最后，我想说，因为我是在香港工作，还有北京、东京、新加坡都有同事，我们在全球进行项目，我们非常愿意跟大家在正式或者不正式的场合来进行交流、探讨。我们和中国进口银行、开发银行、中信保公司还有中国的商业银行都有积极的合作，比如说像中国的工商银行我们跟他们有经常性的交流来了解他们的贷款条件，如果你们跟我们进行交流，有这样的意愿或者愿意进行合作，我们非常愿意跟大家进行交流。

主持人孙子宇：谢谢Hal G.Bosher先生，刚才我们谈到了基础设施的融资，当然，他会涉及到金融、融资这个领域，在金融、融资担保是至关重要，尤其对于这些大型的投资项目来说，刚才Hal G.Bosher已经给我们一些很指导性的意见和建议。因为有时候有些项目本身是具有很高的风险性的。刚才Hal G.Bosher也给我们很好一些PPT幻灯片，如果你们跟兴趣的话，也可以跟他进行面对面的更加深入的交流。

下面发言人是Andre Schneider先生，他要讲的是可持续基础设施的透视与融资调整以及新的方式。谢谢。

Andre Schneider：我要感谢中国承包商会邀请我来到这里。因为我是最后几位发言人了，我会在刚才几位发言人讲话的基础上，再进行一些拓展。在基础设施融资方面我们需要扩宽渠道进行多元化的融资，还有我会讲了机构投资者，因为他也可以作为融资的一个重要来源，因为他们的风险结构和资本结构更多元化，我认为，风险是我们必须考虑的重要因素，我们刚才也听到了风险的管理问题、监管问题、法律问题，我想再继续的介绍一下，我想最终我们要探讨和这个项目相关究竟有什么样的风险以及所以的各方是如何才能承担各类的风险。因为我觉得这是问题出现的根源。

我觉得一个比较容易的概念就是可持续概念，这是我们来看待这个问题各个方面问题的基础，因此巴塞尔能源基金会是一个国际性的平台，我们希望能够推动可持续的基础设施方面的融资。

首先，我给大家介绍一下这些数字，我们看到了，在基础设施项目方面和可持续的基础设施方面的融资需求是非常旺盛的，我给大家举一个例子，这是可再生能源的基础设施，这个设施是来自“布隆博格的新能源融资”2010年数字，我们可以知道在新能源方面我们究竟需要什么样的融资需求才能达到2020目标，也就是二氧化碳的排放平衡的目标，并不一定能力进一步减少二氧化碳排放，但是不在进一步的增加。

目前已经投入了3400亿美元，这是基础设施投资的一个方面、一个例子。在这个图表（PPT）当中我们可以看到，蓝色柱子是我们目前已经投资的资金，红色是我们所需求的资金。大家看到，除此之外，不仅有很重要的投资需求，同时也存在的很多的不平衡。比如说在中南美洲，我们在这方面的投资，在可再生能源的投资实际上是要等同他们需求的四倍，但是在亚洲我们的投资只等同我们需求的一半。因此，在某些地区我们需要进一步加强相关的活动。

刚才就是给大家介绍了第一个观点—究竟我们需要什么，我们需要问自己一个问题，就是在在初次投资方面我们究竟能够做些什么。我们知道有很多国家面临着各式各样的困难，他们没有足够的资金来源。我自己来自欧洲，我知道这是一个非常现实的问题。我们现在看到，在欧洲，很多国家撤出了核能发展的项目，但是政府面临的真正的挑战是在可再生能源方面如何才能获得融资，所以在实际的执行方面存在着很多的问题，因此我们需要去寻求替代的资金来源。另外，我们也希望有更多的企业能进入到可持续的基础设施的项目当中，但实际上，我们在和投资者探讨时，我们发现很多投资者并没有达成共同的观点，他们的视角和理解都是不一样的，这也是为什么有一些项目出现了很高的失败的一个主要原因，也是他们面临主要障碍的原因。那么在欧洲我们有很多的PPP项目，有些国家的PPP被人们认为是负面的项目，因为政府觉得PPP项目只是一种比较便利的方式来促使公司赚更多的钱；公司的观点就是，他们认为PPP就等同于IPP，也就是说政府只不过想要把风险的外包给企业减少针对其他人的承担的成本。

所以实际上，我们在风险方面缺乏足够的共识，除此之外，我们还需要理解的问题是，我们究竟应该关注的是什么样的重点问题，才能够确保这些项目的可持续发展。我想我们大家都知道了我们需要有足够的资金。除此之外，我们可能也知道要关注生态和环境问题，但是我想在社会风险方面我们理解并不深。在透明性管理方面还有各个利益相关方参与进来，代表自己的观点以及有这个共同的激烈性的措施方面，这都是我们需要进一步解决的问题。

我们这个机构进行了相当多的调查，对于现有的PPP和可持续的基础设施项目进行了调查，所以我们提出的一些高质量的评估，这些评估也不是要取代现代金融机构的评估结果，但是我想可以帮助大家理解在哪些领域方面我们需要进一步深入，在哪些领域我们还做得还不够，在某些领域方面还存在风险。

这样，我想我们就可以根据这个材料进行初始的评估，并且能够进行更好的理解，我们自己是创造了一个平台，聚集了各个投资者和项目的所有者，这样投资者可以首先理解到可持续发展方面的挑战究竟覆盖得怎么样，另外这个项目的所有者也能够更好的理解在哪些方面的风险是更大、哪些是更小，我觉得，就可以帮助我们应对某一些挑战的第一步。

下面我们来看一下下一个层面，也就是我们究竟能够做些什么？推动基础设施项目的投资，下面我想给大家分享一下来自日本的经验：日本特别是在日本东京目前推出这样一个概念，也就是说要对于房地产项目进行高层面的生态环境的评估，这就意味着如果说对于房地产项目的生态方面执行的比较好，你在市场的评分就更高。所以我们希望现在就是能够建立更好的机制，让人们能够更多的去推动环境保护的目标，因此我们也觉得能够减少相关的风险。所以我们认为这样一点是非常必要的，其中有一些金融机构也对这一问题有了更好的了解，他们也知道了如果你可持续发展有更好的处理，我们将能够减少一些潜在的风险和挑战，从而使得一些相关的项目的风险金能减少，也能够获得更好的资金。刚才我提到了实际上能帮助我们达成共识，使得各方能够真正的对话，能够以共同关注的问题用共同的语言相互交流。

我想体多的一些非融资的、非资金的风险也能够进一步的解决，当然，我们还需要进步开放的态度来探讨，刚才的有代表提到了，其实和政府的相关的问题并不是那么容易解决的，因为涉及到今年的各个国家的选举还有政策的变化，我必须提到的像非洲和其他地区可能会出现一些问题是有待我们关注的。但是我想给大家介绍的是西班牙，西班牙提出了一个很好FIT的能源项目和机制，这是在这个项目进行一半的时候提出的那么一个特殊的机制，不是每一个人都是需要去支付，但是这却能够获得足够的利润，我们认为这也能够帮助我们更好的理解你究竟能够采用什么样的融资机制，以及在融资的基石过程中，你究竟能够在何种程度上抵制潜在政策风险。

我想跟大家强调的是，机构投资者发挥的作用。要获得机构投资者的资金肯定不太容易，但是我觉得我自己在这方面有一定的优势，因为我不仅是在能源基金会工作，我也在养老基金和投资委员会工作。机构投资层面一个重要的挑战就是，如何才能获得一些带来长期的比较低的风险以及最低利息的资金。

在今天股票和债券已经没有办法(作效?? )[95:19]了，我们的怎么才能获得一些替代性的投资，我们的合作伙伴告诉我们有必须获得一些替代性的投资，所以比如说，养老基金有必须进入到房地产市场上，但是我们也知道房地产市场也是一个重大的挑战，它很有可能出现泡沫，也不是那么稳定的，所以我觉得我们能够给机构投资提供正确的工具和渠道，能够让他们以一种可持续的方式来进行投资以满足长期的投资需求。那么实际上这也是符合养老基金和其他机构投资者需求，同样我觉得，这种资金也能满足帮助我们来获得一些替代性的投资，所以，我们不再需要获得一些其他的方面的资金，我们可以关注的长期的需求。

最后，我觉得这种方法能够帮助我们进一步的使用养老金当中的资金，能够真正的满足老年人群的需要，比如说，投资基础设施给同样的人群提供更好的环境。过去的经验告诉我们，显然这种投资的工具是以着一种低风险的方式进行，因此一定是需要进行某种类型的保护，特别是涉及到跨境投资面临的一些法律风险的时候，同时也应该必须要以一种可接受的方式来执行。有的时候，有的基金在实行的时候并不一定获得人们的理解。

最后，这种基金可能意味着一种未来的替代性的融资方式，比如说，二氧化碳、减排的便利性的证书，所以总而言之，我们认为我们需要采用一种更加关注风险预防的方式，其实我说得的一些都是老生常谈了，因为之前的一些发言人都已经提到了。另外，我们还应该更加关注更加关注的不仅是融资风险，同时也包括社会和生态环境风险，另外，我们还必须要达成共识，就我们的理解、衡量和评估达成共识，通过这样的方式，我们就能够对我们所作的事情有更或的控制，同样我们也相信这种平台也能够进一步的推动融资的进行，

比如说我们也看到，有更多的资金进入欧洲和其他的地方，所以的确这是有机可乘的领域。谢谢，下面我们就不多说了，我期待着我演讲之后踊跃的讨论。谢谢。

主持人孙子宇：谢谢Andre Schneider先生。他是来自于全球能源巴塞尔基金会，他刚才给我们介绍了在可持续基础设施方面他的一些观点。他提到我们寻求资金的时候不仅要寻常借贷机构的的银行和其他一些替代的渠道，比如说获得长期的低利率的资金，另外，他也提到了可持续发展的基础设施是很重要的。在我看到，可持续发展能给我们带来更多的平衡、更多和谐的基础设施建设，基础设施的建设在全球而言，将帮助我们建立更好的全球天堂，我也知道，可持续的基础设施对于人类、对于环保、对于我们每人都带来好处。谢谢Andre Schneider生。

主持人孙子宇：最后一位发言人是丘健雄，他会给我们大家介绍的是双边投资协议与国际基础设施投资保护。

丘健雄：谢谢主持，女士们先生早上好，我非常荣幸的获得今天在台上的发言。首先，我给大家介绍的是，在国际基础设施投资方面给投资者的保护。我想给大家看一下，如果出现了问题我们要怎样做。

在基础设施投资方面面临的一些风险是共性的，在全球都存在。一般情况下，我们要问的问题是风险是高还是低，那么往往的不同的项目也是不一样的，甚至在同一国家不同的项目也是不一样的，如果说我们能够尽早的识别风险，比如说在投资之前识别风险，往往我们就能够避免风险、缓解风险，或者说避免风险对于投资所造成的代价，

比如说我们可以推缓风险的进行，在这个项目的批准，还有像土地找到一些适合的环境、劳动人力资源短缺方面都会出现一些风险。的确有一个很关键的风险是与众不同的，这个风险也是比较难去缓解或者避免的。

这就是国别风险或者说主权风险。主权风险就是会出现政府随意的对合同进行违反的情况，比如说，取消一个项目，因为这个项目已经不再符合国家发展的利益，就像我们所了解的所谓的国家利益，通常是由当权的政治派别来决定的，而投资者主要目标不管是股权投资者或者承包商，他们不管是作为合资界的合伙人，在国外进行项目投资的时候，一个主权国家所作出的决定可能会对它的利润和项目产生负面的影响，对一个股权投资人与对于EPC承包商他们的影响可能会不一样，但是在一个高风险的国家，你投资周期越长、风险越大，所以，评估一个国家的风险也是我们在进行投资的时候所需要考虑的问题，也就是他们在进行尽职调查的时候所必须考虑的一个问题，如何银行如果他要作出融资的决定，他必须得先来了解一下对国家风险的了解，因为时间的关系我不会在这里介绍如何来进行国别风险的调查，他不仅要涉及法律的问题，还包括社会、经济因素，一个国家行动如果对它的投资者以及投资者是否能够获利产生影响，会进行怎么样处理，所以我会介绍一下投保协定，以及对投资者来说他如何来寻求赔偿。除了诉讼或者仲裁之外，不管是EPC承包商还是投资商，投资协定都可以保护投资方免遭东道国对它利益的侵害，而在投保协定中他所提供的解决方法通常比一般的违约诉讼所得到的裁决来得有效，因为即使你确实是得到有利于你的判决，而东道国也不一样完全遵守这个裁决，因为这个裁决对他们是不利的，所以，投保协定他可以是双边也可以是单边的。今天我主要讲的是双边的投保协定。

这种投保协定是能够提供最大程度的救济的，假如说，一个投资者被东道国政府的形成产品负面影响的话，中国已经签订了130多个投保协定，所有的协定基本上除了美国之外的所有贸易国都签订了这样的投保协定。所以中国投资者都可以利用这些协定来保护自己在东道国进行基础设施项目的时候进行自我保护，这些条约也涵盖基本所有的高层面的保护。

只要中国和那个国家是签订投保协定，这也是双边投保协定他真正的意义所在，他对中国的投资者进行了很好的保护。中国作为缔约方的投保协定，会给在国外进行投资的中国投资者进行很好的保护。如果在A国的国民到B国进行投资，也有可能是像在座的承包商在海外所进进行的承包项目的投资，他不仅仅是针对股权的，也是包括像EPC这样的承包协议。所以A国的国民，比如说中国的一个公民或者公司如果你是在中国合法设立，或者你们是通过一个全资的子公司在东道国进行投资，都可以享有这样的保护，投保协定所提供的的保护是针对在东道国政府的行为，包括东道国政府的机构或者是获得政府授权的这样的机构，或者是在政府控制或者授权的机构所采取的行动。

所以完全商业的行为不属于投保协定的范围，这是非常重要的一点，这是一个非常重要的区分，所以你跟政府或者州签订了协议，假如说政府所采取的行为完全是商业化的而不是作为一个政治部门那么就不属于投保协定保护的范围。

双边投保协定他所涵盖的方位是在协议里面清楚界定的，它包括反对征收如果不给予适当的补偿的话，我们经常会听到这个概念，刚才我们发言人也提到了一些例子，它同时也包括非国民待遇，同时它也包括非？？国待遇。同时他也保障投资的一般性财产和人身的安全。在征收这种情况，我们在新闻上经常看到，他不一样直接的对他进行国有化这样的征收，在很多情况下，我们可以看到，征收可以是间接的或者其他的行为。包括专一许可权的结束，比如像在捷克我们可以看到，或者是免税政策的结束，或者是对财产的没收，或者是法庭的干预，这是都可以被认为是征收的这些例子。部分的征收也可以作为保护的一种形式。所以我们需要就个案来考察到底是不是出现了征收的情况。

一旦出现了征收我们要来看他是否合法。有时候很难确定，政府非法的征收了外国投资者的投资，因此在政府这么做之前，他通常会通过一个法律来使自己的行为合法化，所以在投资争端中的问题，要考虑的就是政策应该提供什么样的补偿，这个补偿是否支付给投资方，是否足够给投资方补偿了损失。这个投资必须是征收财产的市场价值，在国际法律中，有不同的法律规定来评估财产的市场价值。

在投资保护协定中，也许多对投资者提供公平平等的对待，假如政府没有跟你提供透明的、公正的行政情况，在西班牙就有一个案例，或者是没有给投资者一个可预测性的框架，或者是政府否认，或者是中止一个合同的，从法律的角度来看，要证明这些违反情况的发生是非常难的。即使中国和东道国之间签订投保协定，他所提供的保护非常有限，投资者可以通过其他的双边投资保护协定，可以看一下东道国和其他国签订的投保协定，看看他是不是能够给他们提供保护，如果存在这样的保护，比如说中国的投资方可以利用其他投保协定中的条款，即使他没有包括在中国和那个国家之间的投保协定，因为我们有最惠国？？待遇这个条款，也就是说，这个国家给另外一个国家投资者的？？过待遇也可以衍生到中国投资者的投资。所以中国的投资方也可以通过这种方式来寻求最好的保护。

最近一个成功的利用最惠国待遇的原则是在印度，这是一个非常有名的案例，在法律界非常有名。一个澳大利亚的矿产公司起诉印度政府，认为印度政府违约。但是他引用的是印度和科威特的之间签订的投保协定里面的条款，这个条款他不包括印度和澳大利亚之间的协定中，但是他们证明了印度法院在落实国际法庭作出裁决的时候出现了延迟的状况，所以他们认为印度没有给予有效的解决，所以他们可以引用印度和科威特政府之间的这一条款。最后，印度这边的国有企业它的不得不支付它相应的赔偿。

我发言的时间差不多用完了，所以我尽快的结束我今天要讲的内容，最后我想要讲一下争端解决的问题，假如你跟东道国之间出现无争端的话，那么你会怎样来解决这一问题呢？显然，如果你有双边投保协定，你可以进行国际仲裁，在大多数的投保协定中，你可以通过国际投资争端解决中心来解决。它所提供的仲裁是非常有用的，因为他的裁决是不能在当地的法院受到挑战和置疑的，他们他能够很快的得到落实，东道国的政府和法庭必须来落实国际投资争端解决中心它所作出的裁决。谢谢大家。我可能已经超过了我原来的时间，我把话筒换回主持人。

主持人孙子宇：谢谢丘先生。您刚才就仲裁给我们提供了非常好的建议，所以我们在进入一个国家中，首先要来分析尽量的避免仲裁的问题，所以双边投保是非常重要的。中国对我们公司来说，我们交通建设公司来说，我们最早有一个项目在牙买加，当时中国和牙买加之间就有一个投保协定，我们就利用这个投保协定来保护自己的利益，而中国承包工程商会也给我们提供了一个指导明路，告诉我们中国跟哪些国家签订了双边投保协定，所以我们可以充分利用这些条款来保护自己。

主持人孙子宇：我们第一部分就到这里，再次感谢我们七位发言人的以上的讲话。接下来是互动环节。我们的发言人都可以提出任何话题，互相之间来进行交流，我们希望能够听到一些有意思的话题。从台下提问的方式是我们最后的一个内容，现在我们是台下之间的互动。

提问者：我是来自一个咨询公司，我想问Alex Sundakov Castalia 一个问题：作为一个富有丰富经验的国际基础设施融资的专家，那么您怎么看待或者是您给中国公司，当他们“走出去”来进行海外基础设施投资的时候，您会给予什么样的建议，他们会需要什么样的专业技术来应对新的挑战？你会给他们什么样的建议？

Alex Sundakov Castalia ：因为我是一个顾问，我不能给出一个单一的回答。如果往往说在你的咨询顾问身上花的钱肯定是合算的，但是我想，特别是根据我再亚洲和非洲国家的工作经验，我面临最大的问题就是，我们的项目从政府的角度而言准备的不够，政府之间没有进行足够的投资，但同时这个项目在另一方面，就是在投资者的角度而言的理解也不够，投资者在之前也没有作出足够的准备来理解一些相关的项目。

所以我觉得在某种角度上，中国的企业将会寻求在非洲或者其他亚洲国家的投资机遇，做到这点中国企业必须要弥补其中的缺陷，也就是说项目事先的准备，在东道国政府角度而言准备的不够充分，我觉得特别是当我们看到现在有更多的地方政府参与进行。一般来说，中央政府在项目准备方面做起来还是相当的不错的，在省一级的地方政府相对没有经验，所以在项目准备方面不足。对中国企业而言，我想提出的建议是，你们要在某种程度上做好充分的准备，除此之外，你们要利用咨询公司的建议。所以我觉得中国的企业不太可能是单刀直入的闯入某一各国家的国际市场，他们肯定会去寻找当地的咨询公司，也有可能他们会希望当地的合作伙伴会给他们自己所没有的技术和知识。

Hal G.Bosher：我想补充一下，我觉得如果一个项目太好，听上去不太可能，因为太美好了。而换句话说，当你和政府进行谈判的时候，如果政府给出的条件非常有吸引力，那么这个项目迟早都会结束的，迟早都会被下一届的政府推翻，所以坦率的说这种结局是很不幸的，但是项目的双方都必须出马出力，但是你们对方没有做好充分准备的话，那么你自己所负责的各个细节，即便是你还没有承担这种项目这个项目，也许你可以说这个问题是政府的问题，政府没有这么做，但是最终如果出现问题你自己是会承担代价的。作为赞助方的你是会承担代价的，这个现实很不幸也许并不公平，但是事实往往就是这样，除非这个项目的组织非常好，除非双方都是非常的公平，否则结果是非常严重的，最终承包商还是会承受代价的。

主持人孙子宇：他们的回答你还满足吗？其他人有什么问题吗？

提问者：我想问Munro Gavin先生一个问题，其实我们大家都知道法国的PPP项目还是做的是相当不错的，不仅是在发展中国家同样也在发达国家，另外我们也知道，在中国的承包商和投资商在最近还是相当的活跃，在最近的PPP项目当中。但是他们只参与到发展中国家，并没有参与到发达国家，所以我的问题就是法国或者Munro Gavin 所在的公司，要给中国公司一个什么样的建议呢？比如中国的企业怎么才能够充分利用PPP项目在法国、英国以及美国这样的发达国家所具备的重大潜力呢？谢谢。

Munro Gavin：我觉得首先第一点，当我们进入到发达国家市场的时候，首先你要意识到这是一个相当成熟的市场，这个市场有很或的体制，经验也是很丰富，所以竞争是一定是很激烈的，比如说在竞标的过程是比较昂贵的，所以你要必须要全身心的投入进行，选择正确的合作伙伴，另外，你也必须要获得合作伙伴方面获得一些咨询建议，比如说法国有一些建筑公司希望能和一些大的建筑公司竞争，但是他们做不到，所以他们可能会比较对于比较大型的中国企业比较感兴趣，希望成为合作伙伴。我的建议可能就是从小做起，从小型的项目做起，这种小的项目你可以付点学费，边走边学，我觉得也许你的起点是你应该选择什么样的国家，当然了，有些国家当然比其他的国家要更加开放，我觉得英国是在外商投资方面是非常开放的，英国的首相、财长都在鼓励中国的企业在他们的基础设施项目方面进行投资。所以我觉得也许你可以从更加开放的国家开始，比如说英国。还有一个特性，就是英语，英语是普遍的国际语言，你看一下法国的很多文件都是法语，那么显然就会造成一些语言上的障碍。还有其他的一些国家，他们本国的语言上不是那么国际性的通用语言，比如说波兰、匈牙利，往往他们也会准备一些英文的语言，以表示出自己更多的开放性。但是其实这个问题是一个多方面的比较复杂的问题，所以我觉得有很多的具体的细节是我们需要考虑到的。你必须要对一些细节进行排名，然后你找到最重要的问题，我的建议就是找到正式的市场。

Andre Schneider：我补充一下，我觉得我们应该记住的是，肯定会有一些国家性的因素不仅是语言的问题，所以我建议的是，你们要和本地的机构建立起合作关系，即便是在这多数的这种不发达的国家都会有一些非常清楚的投标的机制，也有一些国家的法律法规。另外我想请大家注意的是，目前很多国家的金融情况使得一些项目更加困难，因为另一方在本地方面缺乏足够的资金，另外还有一点刚才的发言人也提到了，对于合作关系而言，你必须要做好充分的准备，你必须要为本地的一些具体的情况作好准备，包括具体的业务、情况，否则你会陷入一些麻烦。总体而言，欧洲的就业正在增加，的确欧洲也出现了一些保护主义的势头，并不一定那么严重，但是还是出现了。所以，对于一些长期的项目而言，可能还会存在其他的一些问题，所以我觉得上述的这些问题都是大家必须注意到的。

Alex Sundakov Castalia ：我想再补充一下，我在澳大利亚有一系列的工作经验，澳大利亚的政府正在探讨的是如何才能进一步扩大PPP竞标方的数目和范围，我觉得中国企业在进入澳大利亚的时候要注意几个问题：

第一，就是中国企业在发展中国家的优势，就是能够让自己的员工来从事一些相关的工作，但是发达国家的移民法使得这条很难实现，当然了，他们并不是限制中国的投资者进入本国，但是中国的员工要去工作就会面临很大的麻烦。

第二，中国的企业在发展中国家的优势就是往往是根据政府之间所签署的协定去进行的。但是在发达国家实际上是一个劣势，比如说像澳大利亚这样的国家。我们看到澳大利亚在企业投资者方面存在着很大的开放性，但是，从政府的角度而言，可能会是必须紧张的，所以你必须要更多的成为企业与企业之间的交易的角度来做，而不要涉及到政府。谢谢！

主持人孙子宇：还有问题吗？

提问者：我的问题是，我们是一个本地的公司，我们现在开始在收费公路方面进行投资，主要是西部非洲的加纳。现在，我们也在分析了有关这个项目的财务方面的信息，我们主要是希望能够获得我们本地省份的银行的支持，所以我想请刘先生提一些建议或者是Hal G.Bosher先生给我们提出一些建议。

Hal G.Bosher：我不会谈这个项目的具体的信息，因为涉及太多东西。说到加纳，显然加纳有石油和天然气，加纳的的海岸地区也开采出了石油，所以加纳是有足够的潜力，同样也是非洲最稳定的国家之一，在过去的20—25年都证实的这点。

因为石油和天然气出现，所以加纳的经济情况也是相当不错的，目前对于石油的利润的管理也是相关不错的。所以加纳也进一步拓展了非洲的吸引力，对整个的项目的架构而言，我想我提出的建议和之前的发言人提出的建议差不多——一定要小心谨慎。你必须要理解政府提出的条件，你必须要理解可能存在的主权风险，以及具体部门带来的风险。比如说，你的对话对象是交通部，但是最终可能有决定权的是财政部。所以，你可以想象一下，所有的担保金都来自于财政部，和你打交道的这些部门可以给出各种各样的担保，可以进行各种各样的修改。政府有自己的预算，政府可以覆盖个方面的内容，包括交通、电力等等。所以我想说，你必须要理解，政府对于具体项目的重要的名单，你所关注的对象是不是一个重点的项目，他究竟是省会的城市是否会进入到一些地方的城市，是否会进入到尾部，他是不是一个本地政府主要的项目还是资项目。所以这些具体的细节是我们必须要理解的。

Alex Sundakov Castalia ：我想再补充一下，我们在发展中国家的主权风险方面必须要小心谨慎。首先你是很难去预测交通的流量，在主要的发达国家我们都会看到，在交通流量和其他的一些旅客行为方面有足够的信息，另外，我觉得，如果你只是政府的担保金后你就觉得自己就不需要担心，那么你是错误的。有的时候，你可能会出现一些倒退，因为有的时候可能本地的政府会决定你是一个外企，你不能够让他们觉得你是一个外企，然后你是在榨取本地人民的钱。

Hal G.Bosher：在收费公路方面，我想还要考虑一些环境和社会的影响，比如说包括人口的迁移，因为要建高速公路你肯定要实现人口的迁移，这是一个很重要的社会问题，是不容忽视的问题，对所有国家都一样。你必须要考虑多本地的居民有没有获得赔偿金，这个过程进行是否顺利，因为涉及到整个项目的路费的收集和可持续性。

Andre Schneider：也许还有一点我还想补充一下，你所预计的公路收费的利润和其他公路利润的对比，我们看到像发达国家像在欧洲，人们会觉得在高速公路的收费过高，特别是和它的服务水平是不相匹配的，所以从你的角度而言，你必须要进行一些对比，来看一下这个国家是否已经有了收费公路和这个国家的人均支出。因为这很有可能你的收费公路的利润会大幅度的下滑，这可能是因为一些关键的政治性的原因。

提问者：我非常珍惜这次机会，我想对Munro Gavin问一个问题，你在法国兴业银行工作，一个国际性的信贷机构工作，我相信你也有这样的体会，就是中国的借贷方有越来越多的资源在手里，他们的能力也很强，能够帮助中国“走出去”进行海外投资，那么跟中国国内的这些银行相比，你们认为一些国际性的借贷机构可以怎么帮助中国公司进行“走出去”发展他们的业务和这些中国的借贷相比您觉得他们能够怎么做？谢谢。

Munro Gavin：我想你需要进行一个区分，对公司的借贷以及对项目的借贷，国际借贷方他们要跟中国商业银行就对公司进行支持的话，他们是有区别的。我们来看印度的这种模式，他们的项目结构通常比较松驰，而借贷方更多的依赖于有一个更加精良的结构来评估这些风险。如果要获得有限追索的融资，那么你需要让银行自己来作出决定，从宽泛来讲，国际借贷方，他们可以在中国公司进行海外投资的时候，可以被国内的银行发挥更大的作用，因为在国际上他会有它的国际结构的规范，我们也看到在中国的银行支持中国企业“走出去”，我看到在澳大利亚的项目就是在中国公司所投资的，但是我想他们还是需要经历学习的曲线，我不知道他们在借贷方面是用本地货币还是用印通货来借贷。比如说，像在能源项目方面，大多数都是通过美元方面来融资的，那么他们对美元的借贷能力又是怎样，编号又怎样。这些都是对欧洲银行产生了很大的影响，鉴于欧洲所出的金融危机，他们的流动性的降低，也限制了他们借贷的能力。

主持人孙子宇：谢谢Gavin先生、Schneider先生。所有的与会者都对可持续基础设施非常感兴趣，因为据我了解，全球能源巴塞尔基金会提出了这种概念，而且正在全球进行推广，那么你认为可持续的基础设施项目它的特点有哪些呢？

Andre Schneider：我想首先很多人认为，这像是这个神奇的魔法棒，他可以解决所有的问题，而我们深层次的进行考虑一下，如果是一个收费公路项目我们也需要看一下它的融资是否具有可持续性，怎样融入整体的经济形式中让人们真正使用这个公路，这取决于是否有政府提供融资。因为政府可能在这个时候不能提供这么多的资金，比如说像修大坝这样的项目，会有大量的移民工程在里面，所以我们会之前对这个社会和生态影响进行考虑，说到可持续不仅仅是二氧化碳排放的问题，所以在我看来也就是说，我们要运用我们的常识来看他是否是可持续的，因为所有的这些影响都有可能会在经济、金融上产生风险，从整体的政治上来考虑，假如你要进行大量的移民，你可能会导致公众的反对而这会导致政府的反对，这个项目就会很难进行下去。

在我刚才听到很多发言人的发言，而且我听到私下进行的交流，我知道你要进行一个不可持续的项目是非常难的，你在进行这个项目之前你必须很好的了解，不是说要让这样项目完美，而是说你要先了解这个项目有什么样的风险，如果你是先进行了解的话，你就可以更好的管理这个项目，如果你是一个承包商或者投资商，你对此有更好的了解你知道这其中的挑战会来自什么方面的话你会采取一些缓解的措施。比如说可以用多边担保机构或者其他的政府担保来给我们提供帮助，这样来降低分歧，我们都希望这个项目能进行下去，但是你不事先考虑这些可能的分歧，比如说大量人口的迁移或者对环境的影响，如果你要建一条收费公路要通过森林的话，要砍伐大量的树木，这可能要实现了解一下国家的林木覆盖量或者是不是有其他的可供选择的方案，这些都是我们应该事先考虑的。我们在这里强调，中国对此是非常开放的，你们把他叫做和谐发展，所谓和谐发展就是在项目的一开始，比如说采矿项目，从经济方面、融资方面、这个项目本身的方面、从承包商执行的方面进行考虑。这也就是我们要说的，我们要提供的是高层次的框架，我们不提供任何具体的金融分析或者环境分析，这是可持续研究中应该包括进去的，我们就是从比较高的层面来分析这个项目，来看你是否需要做进一步的考虑来分析它的可持续的影响。所以我们说的可持续项目并不是一个魔法棒，能够解决所有的问题。我们说，可持续发展是需要有一定成本的，但是你一开始如果花了这个钱比后来没有进行很好风险分析所带来的后果所要花费的钱少得多了，所以你在一开始就偷工减料，在未来你会付出很惨重的代价，这就是我必须强调的一点。

但是我认为，就像我刚才所说的一开始投资者可能过渡的乐观，使得他们一开始不愿意考虑这些问题，那么我的建议是，在签订协议之前要先考虑对于政府来说是一件好事，因为他可以更加清楚了解这个项目，而对于承包商、投资商，他们如果能够更好的了解这个项目也是非常重要的。所以我刚才所说的是一个高层次的评估来对风险进行评估，而不是具体的一种措施，也就是说要了解这个项目它的一开始以及运营过程。

主持人孙子宇：是不是没有问题了，我们的时间也非常有限，时间过的很快。作为主持人，我作一些总结。

感谢我们七位嘉宾给我们非常开放的、具有实质性的、指导性的建议，来帮助我们这些基础设施公司进行投资，我们也感谢所以与会的观众，感谢你们非常耐心的参加这个论坛的讨论，我希望今天的会议能够为您本人和公司的发展有所注意，我相信我们今天的论坛是提供了一个很好的平台来加深我们的友谊，来面对面进行沟通、交流，这也使得我们未来合作有了很好的平台和基础。我相信不仅是中国公司而且包括世界各地的基础设施公司、投资者，在基础设施项目上会发挥越来越重要的作用。多元化的投融资能够帮助我们促进基础设施行业的发展，造福东道主、造福投资国包括承包商、造福所有的人民，谢谢。

主持人孙子宇：作为主持人，我宣布今天的论坛结束，祝愿大家在澳门逗留愉快，明年再见。谢谢。